Slettet data på SSD er et problem

Jeg kan selvfølgelig godt se at det er et problem hvis diskene skal videre i systemet - men omvendt - jeg har en del kunder der vælger at pille diskene ud af deres servere, opbevare dem i 5 år og så bore 6-9 store hulller i diskene..

Er der virkelig virksomheder som sender diske videre i systemet hvor de kan risikere at ende op et sted hvor de kan misbruges?

Øh, nej? Jeg ville ikke have en eller anden mandagsløsning, der sletter pisset ud af det blå. Så må man bruge en hammer, hvis man er så bange.

Eller disk-kryptering...

Boremaskiner er den mest sikre måde at "slette" sine data

Jeg må tilstå, at jeg ikke helt forstår hvordan man på hverken SSD'er eller alm. diske kan tilgå data, der er blevet overskrevet en gang. Er det ikke hver enkelt bit, der bliver overskrevet, eller?

Heller ikke hvis man skriver random bytes ned på disken?

What??

Har I set selve afhandlingen? Den ser ikke ud til at omtale at de har testet slettede data eller er jeg gal på?

Og NETOP SSD'er med TRIM burde slet ikke kunne recovers:
http://techgage.com/article/too_trim_when_ssd_data_recovery_is_impossible/

Så er der selvfølgelig nogen få oldnordiske OS'er derude som ikke understøtter TRIM men så man jo bare bruge et OS som er mere up-to-date.

Afhandlingen den oprindelige artikel linker til ser ud til at være den forkerte (andet emne og universitet), så den kan ikke bruges til så meget i denne sammenhæng.

Den rigtige kan ses her :

http://www.usenix.org/events/fast11/tech/full_papers/Wei.pdf

Eller i en kortere opsummeret form her:

http://cseweb.ucsd.edu/users/m3wei/assets/pdf/FMS-2010-Secure-Erase.pdf

For min skyld må de meget gerne spare de penge det vil koste os forbrugere at have SSD diske, som kan slette data 100%. Og så evt. lave en anden serie diske, som er virksomheds minded.

Ude på mit arbejde, der kommer der af og til en fra EDB-afdelingen ud på værkstedet, hvor han får smeden til at smide HDD'en i en tonpresser og på den måde bukke den i noget der minder om 60-70grader, samt den lige får en tur med en skærebrænder et sted eller to. Det kan da gøres bedre, men folk der får data ud af sådan en disk, de skal sq næsten have lov :)

#5
På alm. diske kan man ikke tilgå data der er blevet overskrevet én gang. Overskrive flere gange giver ikke rigtig mening. Heller ikke de metoder #8 beskriver. Det er vist folk på EDB-afdelingen der ikke kan finde ud af at formatere en HDD :-)

Dette gælder med 99,99% sikkerhed også for SSD, selvom jeg ikke har undersøgt det.

Afhandlingen den oprindelige artikel linker til ser ud til at være den forkerte (andet emne og universitet), så den kan ikke bruges til så meget i denne sammenhæng.

Den rigtige kan ses her :

http://www.usenix.org/events/fast11/tech/full_papers/Wei.pdf

Eller i en kortere opsummeret form her:

http://cseweb.ucsd.edu/users/m3wei/assets/pdf/FMS-2010-Secure-Erase.pdfNet_Srak (#7)

Tak tak. Mente nok at der var noget galt :-)

De går meget let henover TRIM. Faktum er at hvis TRIM er rigtigt implementeret så slettet det faktisk data. Men ellers har de da en pointe men det er da almen viden hvis man læser AnandTech bare en gang i mellem ;-)

TRIM er den ENESTE måde at slette da fra en SSD disk på. Selvfølgelig er vi i producentens nåde idet dette ikke gælder hvis TRIM er implementeret forkert. Men det ser jeg ingen fidus i da det ville give dem en lavere performance. Som mit link tidligere gør rede for: Data som er udsat for en TRIM-kommando på en SSD kan ikke recovers.

#5
På alm. diske kan man ikke tilgå data der er blevet overskrevet én gang. Overskrive flere gange giver ikke rigtig mening. Heller ikke de metoder #8 beskriver. Det er vist folk på EDB-afdelingen der ikke kan finde ud af at formatere en HDD :-)

Dette gælder med 99,99% sikkerhed også for SSD, selvom jeg ikke har undersøgt det.Mr_Mo (#9)

Læs afhandlingen. Dette gælder netop ikke SSD'er da du ikke ved hvor data reelt er og om de f.eks. ligger i overprovision.

Så er der selvfølgelig nogen få oldnordiske OS'er derude som ikke understøtter TRIM men så man jo bare bruge et OS som er mere up-to-date.Trentors (#6)

Med forbehold for at vi taler om virksomheders brug af SSD, er det jo relevant at forholde sig til, at SSD'erne nok sidder som datalager (fx. i et SAN). Og så skal filsystemet (ikke OS'et) understøtte TRIM.

Læs afhandlingen. Dette gælder netop ikke SSD'er da du ikke ved hvor data reelt er og om de f.eks. ligger i overprovision.Trentors (#11)

Nu ved jeg ikke hvor over-provision er henne. Men jeg gjorde det måske ikke klart, jeg snakkede om sletning/formatering af hele disken hvor man har adgang til at overskrive hele disken og ikke sletning af enkelt-filer. Der må et enkelt overskrivning af disken være nok til både almindelige HDD og SSD'er, ikke?

Tror forfatteren af den her nyhed, at data bliver slettet på hans harddisk, bare fordi han trykker delete?

Så kan jeg da oplyse, at det ikke sker. Det er kun referencen i filallokeringstabellen der ryger en tur. Data vil ligge på disken, indtil det fysiske sted på disken bliver overskret. Der vil da endda med avancerede teknikker være muligt at genskabe overskrevet data, ved at kigge på det magnetiske "ekko", som de gamle data efterlader.

Hvis du "wiper" en magnetisk disk, skal data overskrives med "vrøvle-data" 5 gange, før ældre data ikke kan findes igen. Så er vi derhenne hvor det kræver enorme rescourcer og fint-følende udstyr. Men så længe der er en magnetisk forskel, der kan måles, så kan der også genskabes data.

Der vil da endda med avancerede teknikker være muligt at genskabe overskrevet data, ved at kigge på det magnetiske "ekko", som de gamle data efterlader.ibyte_dk (#14)

Jaså? Så er det vel en simpel sag for dig, at finde ét eksempel hvor det er blevet gjort med success?

#15 Præcis. Der er en vedholdende myte om at det ikke er nok at overskrive data en enkelt gang, men til trods for en relativt stor udlovet dusør er der aldrig nogen der har været i stand til at udføre det i praksis... Så det har med andre ord status som andre påståede overnaturlige evner :)

#16
Det sjove er, at han skriver det som om man med nuværende teknikker kan læse en disk der er blevet overskrevet 4 gange. Vel, jeg stiller mig tilfreds hvis han kan finde et eksempel med én enkel overskrivning :-)

Naaaaah... Er det ikke muligt, med den gode "gammeldaws" måde (som tager et par dage) at skrive 0'er (nuller) til diskens totale allokeringstabel. Så er den ren påny, og KAN IKKE genetableres.
Det samme bør kunne foretages til sn SSD std. klods. ?
Ved at formatering og lign. kun er til allokeringstabellens fornøjelse, men at skrive 0'er til allokeringstabllens samtlige sektorer bør vel "do the trick"?

#14

Til dato, er der ingen som har kunne genskabe overskrevne data.

Hvis du "wiper" en magnetisk disk, skal data overskrives med "vrøvle-data" 5 gange, før ældre data ikke kan findes igen. ibyte_dk (#14)

Hvorfor lige 5 gange, care to explain?

så længe der er en magnetisk forskel, der kan måles, så kan der også genskabes datibyte_dk (#14)

Hvad mener du med magnetisk forskel, og hvordan har det en betydning for genskabelse af overskrevne data?

Det du skriver har intet grundlag, proove me wrong.

Traditionelle harddiske har samme problem. Dog i langt mindre grad.

Problemet er realokeret bad-sectors: Lige meget hvor mange gange man overskriver hele disken. Vil den stadig kunne indeholde uslettede data i de realokeret bad-sectors.

Forskellem mellem traditionelle harddiske og SSDs er at SSDs har langet flere realokeret bad-sectors.

Problemmet med SSD kan være at disken i sig selv er et raid 10 system med "spare disk" (enterprise udgave). Altså der er op til 4 gange så meget plads som angivet, på grund af sikkerhed og preformance.
Uden at vide hvad producenten tanker er, har man ingen! Ide om hvor data befinder sig. Formatere din disk, og gamle data kan stadigt ligge på spejlet eller "spare" disk delen.

Noget så simpelt som jeres usb nøgler kan lege med ;) der gemmer sig mange gode gamle filer på. Og tænk så tanken om et raid 10 + 1 disk til brug når nogen af cellerne dør på de andre.

#15/#19: Der er mange firmaer der har specialiceret sig i at genskabe data fra harddiske som ellers ville være umuligt for "almindelige" folk uden al det udstyr de har fx:

http://www.ibas.com/about/technology/patan

Den anvender også deres udstyr for at sikre at data ret faktisk er slettet. Det ville ikke være nødvendigt hvis en simpel overskrivning er nok.

#23
Jeg kender godt til ibas. Men selv de kan ikke genskabe en total overskrevet harddisk, selvom det er kun én enkel overskrivning.

#24: Hvorfor i al verden skulle de så anvende deres læser til at sikre at data er slettet? Så var der jo ingen grund til det.

Jeg har desværre ingen kilde, men så vidt jeg ved overskriver man flere gange da man med forensics-metoder kan se om et bit for nylig har været det modsatte og på den måde genskabe data.

I andre ord, selvom man har to "0" i binær, vil den éne bit alligevel være lidt anderledes end den anden hvis den var blevet rykket fra "1" til "0" på et tidligere tidspunkt end den anden "0".

#24
Hvad?
Faktum er, at der er ikke nogen der har genskabt data fra en almindelig overskrevet harddisk (kom med en kilde, hvis du mener noget andet) og at de metoder man bruger hos virksomheder som bl.a. #8s, med at destruere en harddisk er derved overflødige.

#26
Så vidt jeg ved har man kun gjort det med floppy diske og ikke en almindelig harddisk. Grav gerne din kilde op :-)

Her er i hvert fald noget der modsiger dig:

Number of overwrites needed
Data on floppy disks can sometimes be recovered by forensic analysis even after the disks have been overwritten once with zeros (or random zeros and ones).[21] This is not the case with modern hard drives:
According to the 2006 NIST Special Publication 800-88 Section 2.3 (p. 6): "Basically the change in track density and the related changes in the storage medium have created a situation where the acts of clearing and purging the media have converged. That is, for ATA disk drives manufactured after 2001 (over 15GB) clearing by overwriting the media once is adequate to protect the media from both keyboard and laboratory attack."[11]
According to the 2006 CMRR Tutorial on Disk Drive Data Sanitization Document (p. 8): "Secure erase does a single on-track erasure of the data on the disk drive. The U.S. National Security Agency published an Information Assurance Approval of single pass overwrite, after technical testing at CMRR showed that multiple on-track overwrite passes gave no additional erasure."[22] "Secure erase" is a utility built into modern ATA hard drives that overwrites all data on a disk, including remapped (error) sectors.
Further analysis by Wright et al. seems to also indicate that one overwrite is all that is generally required.[23]Kilde

Jeg har desværre ingen kilde, men så vidt jeg ved overskriver man flere gange da man med forensics-metoder kan se om et bit for nylig har været det modsatte og på den måde genskabe data.

I andre ord, selvom man har to "0" i binær, vil den éne bit alligevel være lidt anderledes end den anden hvis den var blevet rykket fra "1" til "0" på et tidligere tidspunkt end den anden "0".HydrA (#26)

Erm... Instruktøren på mit forensics kursus har sagt det modsatte?

Ham der i sin tid fandt ud af at det var nødvendigt med 7 overskrivninger skulle angiveligt sidenhen havde indrømmet at det faktisk ikke var helt underbygget.

For at læse forskellen skal man have noget kraftigt udstyr som de færeste har adgang til. Og den eneste grund til at NSA stadig anbefaler 7 overskrivninger skulle angiveligt være at det koster mindre at lave de 7 overskrivninger end at lave de mange manuler om.

#29. Hmm interessant, tak! Men hvad mon årsagen så er? Paranoia?

#24: Du har sikkert ret, men jeg læste blot hvad de skrev om deres teknologi:

The machine is used both for advanced data recovery and quality assurance of data erasure.

fra http://www.ibas.com/about/technology/patan

Jeg fandt det blot besynderligt, at de skulle bruge så besværlige metoder hvis en enkelt overskrivning er nok, men du har sikkert ret, og jeg kommer aldrig i en situation hvor det er et problem - jeg smider altid mine HDDs ud efter jeg har givet dem lidt "kærlighed" med hammeren :-) Det er nok for mig.

Eller disk-kryptering...Tukanfan (#3)

Ja, det tænkte jeg også lige på. Jeg kører med full-disc kryptering på alle mine diske, inkl. min SSD systemdisk. Så er det ret lige meget om folk kan recover nogle sektorer, da de ikke kan dekryptere det.

Ham der i sin tid fandt ud af at det var nødvendigt med 7 overskrivninger skulle angiveligt sidenhen havde indrømmet at det faktisk ikke var helt underbygget.Hubert (#30)

Du mener Gutmann? Han har senere udtalt, at folk har misforstået ham. Hans teori omhandler ikke genskabning af data, men teoretisk overskrivning.

Du mener Gutmann? Han har senere udtalt, at folk har misforstået ham. Hans teori omhandler ikke genskabning af data, men teoretisk overskrivning.ty (#34)

jeg må skamfuldt indrømme at jeg ikke husker navnet.

http://www.easeus.com/datarecoverywizard/recover-formatted-partition.htm
Har brugt dette da jeg fuckede up og lagde et OS (Win 2K) incl formatering over en data disk på en fil server , reddede alle filerne.

http://www.easeus.com/datarecoverywizard/recover-formatted-partition.htm
Har brugt dette da jeg fuckede up og lagde et OS (Win 2K) incl formatering over en data disk på en fil server , reddede alle filerne.x-tian (#36)

Den formattering du lavede var det en "quick" eller "complete"? En quick overskriver ikke dine data, den sletter kun FAT.

#37
Win2k/XP overskriver ikke din harddisk når du formaterer. Det der tager lang tid er scandisk. Det er først fra Vista at Microsoft har begyndt at overskrive harddisken ved formatering.

The format command behavior has changed in Windows Vista. By default in Windows Vista, the format command writes zeros to the whole disk when a full format is performed. In Windows XP and in earlier versions of the Windows operating system, the format command does not write zeros to the whole disk when a full format is performed. Kilde

Nu ved jeg ikke hvor over-provision er henne. Men jeg gjorde det måske ikke klart, jeg snakkede om sletning/formatering af hele disken hvor man har adgang til at overskrive hele disken og ikke sletning af enkelt-filer. Der må et enkelt overskrivning af disken være nok til både almindelige HDD og SSD'er, ikke?Mr_Mo (#13)

Nej! Læs nu afhandlingen istedet for bare at skrive videre.

Ellers var der jo ikke nogen nyhed her. Men okay vi kan godt lige tage SSD A-B-C'en for du vil vist ikke bruge tid på det selv. En SSD holder en del af disken for sig selv. Det er den såkaldt over-provision og det kan være alt fra 7% af disken og opefter. SSD'en swapper glædeligt blokke herude konstant for at holde sin performance oppe og for at sørge for garbage-collectoren har noget at arbejde med. Så selvom du overskriver hele disken så er det stadig kun højst 93% du overskriver og derfor kan du ikke garanterer der ikke ligger følsomme data i de sidste 7%.

Men TRIM løser stadig det her problem.

Igen så ser jeg ikke det store issue.

Hvis man er bekymret så vælg et OS med TRIM eller en Sandforce-baseret SSD. Deres nuværende diske bliver alle krypteret med 128/256-bit AES. Vælg den som bruger 256-bit og problemet er løst eller brug Windows/Linux og TRIM klarer det for dig.

#19

Den specifikke bit, der bliver skrevet til en disk, bliver skrevet med magnetisme med en hvis styrke. Ligemeget hvor stærk den er, vil den ikke påvirke overfladen med 100%.
Forestil dig et landskab, hvor magnetiske udsving udgør bakker og dale. Fordi den magnetiske påvirkning ikke er 100%, så er nogen bakker højere og nogen dale er lavere. Hvis styrken er 99% så er nogle bakker 1% højere, og nogle dale er 1% dybere. Forskellen i højden fratrukket de nuværende data = gammel data.

Jeg har heller aldrig hørt om nogen, der har genskabt gamle overskrevne data. Men det er muligt. Ligesom det er muligt at flyve til Mars, der er bare ingen, der har gjort det endnu.

#41 Det er så en antagelse.

Teorien går i øvrigt på, at læsehovedet ikke overskriver det præcist samme sted hver gang. Der vil således være en smule baggrundsstøj tilbage. Præcisionen er dog så stor, at ingen har præsteret at genskabe noget.

#BoreEllerAndenMishandlingAfHarddisk
Hvad med bare at skrue printet af den?
Så skal der da alligevel lidt mere udstyr til end SATA->USB dims for at få data ud.

Jeg mener at kan huske at man med et elektron microskob faktisk kan læse diske selvom man har udsat dem for fysisk skade fordi dataen er gemt via magnetisme. Den eneste rigtig måde at slette en disk på er ved at udsætte den for meget stor magnetisk påvirkning. Jeg har en kunde som sender alle deres diske til teknologisk institut som har en maskine til den slags.

Jeg mener at kan huske at man med et elektron microskob faktisk kan læse diske selvom man har udsat dem for fysisk skade fordi dataen er gemt via magnetisme. Den eneste rigtig måde at slette en disk på er ved at udsætte den for meget stor magnetisk påvirkning. Jeg har en kunde som sender alle deres diske til teknologisk institut som har en maskine til den slags.offerlam (#44)

Det er vist mere en teoretisk mulighed end meget andet. Med den datatæthed vi har på diske nu om dage er det næppe noget man skal bekymre sig ret meget om.

Jeg har heller aldrig hørt om nogen, der har genskabt gamle overskrevne data. Men det er muligt. Ligesom det er muligt at flyve til Mars, der er bare ingen, der har gjort det endnu.ibyte_dk (#41)

Det er blevet afvist:

Resultatet er, at i bedste tilfælde, så kan de med 56 % succesrate genskabe en enkel bit, hvis de vel at mærke kender lokationen på forhånd. For at læse en enkel byte, så falder sandsynligheden til 0,97 % og falder hurtigt yderligere ved flere bytes. Dermed er sandsynligheden for at genskabe noget som helst brugbart, efter disken overskrives med 0'er, lig med nul.Kilde

Angående Mars, så er jeg forbløffet over at du ikke har hørt om Spirit og Opportunity, men udover de to er der også blevet sendt andre ting til Mars.

Nej! Læs nu afhandlingen istedet for bare at skrive videre. . Men okay vi kan godt lige tage SSD A-B-C'en for du vil vist ikke bruge tid på det selv.Trentors (#39)

Lol, tror du selv at jeg læser 12 sider, af noget jeg sandsynlig ikke kommer til at fatte meget af? Jeg forventer ikke at nogen læser den medicinske artikel, når vi debatterer medicinsk teknologi og forskning på newz. Det er altså en urimelig forventning du har imho. Jeg søgte på provision i artiklen i håb om at finde en forklaring, men det gjorde jeg ikke. Ingen grund til at være så nedladende.

Lol, tror du selv at jeg læser 12 sider, af noget jeg sandsynlig ikke kommer til at fatte meget af? Jeg forventer ikke at nogen læser den medicinske artikel, når vi debatterer medicinsk teknologi og forskning på newz. Det er altså en urimelig forventning du har imho. Jeg søgte på provision i artiklen i håb om at finde en forklaring, men det gjorde jeg ikke. Ingen grund til at være så nedladende.Mr_Mo (#46)

Ja jeg forventer du sætter dig ind i tingene. Læs-tænk-skriv.

Nej jeg ville heller ikke læse en artikel om medicinsk teknologi men så ville jeg bestemt heller ikke gøre mig klog på det.

Ideen med overprovision:
http://cache-www.intel.com/cd/00/00/45/95/459555_459555.pdf

Godt være du syntes jeg er nedladende men jeg syntes derimod der er arrogant at gøre sig klog på noget man ikke har ulejliget sig med at sætte sig bare ind i.

Og det er altså hele ABC'en i en SSD. "Write amplification" er absolut det vigtigste emne når det gælder SSD'er. Det er det som gør forskellen på en god og dårlig SSD og derfor at TRIM-kommandoen eksisterer. Uden overprovision ville SSD diske nok ikke blive solgt: http://en.wikipedia.org/wiki/Write_amplification#Over-provisioning

Fint du ved måske ikke det her. Vi kan ikke være eksperter på alle områder. Men du holder dig ikke just tilbage for at dele ud af din viden om old-school disks selvom det slet ikke har noget med emnet at gøre. Plus du er 99,99% sikker - så bør man vist ikke være på usikker grund...

Godt være du syntes jeg er nedladende men jeg syntes derimod der er arrogant at gøre sig klog på noget man ikke har ulejliget sig med at sætte sig bare ind i.Trentors (#47)

Jeg spørger om hvorvidt dette er korrekt? Er det arrogant eller flamebait ligefrem? Jeg uddyber min oprindelige kommentar i #13 og spørger om uddybelse, et spørgsmål der er relevant i forhold til nyheden og bliver ratet flamebait og får en nedladende svar på mit spørgsmål... Jeg kan altså ikke se det arrogante i det indlæg.

Som sagt, så spurgte jeg til zero-filling af hele disken. Der står ikke om hvorvidt dette området er tilgengælig ved en sådan formatering. Det er det ikke og man skal bruge TRIM ved jeg nu. Tak for dit svar på mit spørgsmål. Men det kunne du bare have skrevet uden at kræve at jeg læser en afhandling eller være nedladende.

Men du holder dig ikke just tilbage for at dele ud af din viden om old-school disks selvom det slet ikke har noget med emnet at gøre.Trentors (#47)

Resten af diskussionen gik altså ud på almindelige harddiske. Og hvorfor skulle jeg holde mig tilbage med min viden der?

Altså du starter ud med at sige at du ikke har undersøgt tingene men er stort set 100% sikker på at det også gælder SSD.

Så siger jeg det ikke gælder SSD og du bare skal læse afhandlingen (eller bare dens simple referat havde også klaret det).

Men det vil du ikke og stille istedet et spørgsmål om SSD'er. Fair nok. Men stadig arrogant du ikke engang gide sætte dig ind i det basale tråden handler om. Du behøver ikke læse deres afhandling for at vide hvordan en SSD fungerer.

Og så får du røg for at hellere ville skrive end at læse og det syntes jeg er fair nok. Du siger du ikke ved noget om SSD'er men alligevel så er du alligevel utrolig aktiv i en tråd som du ikke ved noget om. Så enten er du konstant off topic eller skriver mod bedre vidende. Begge deler ødelægger debatten i min bog.

Fint du har en masse viden om almindelige HD'er men det handler emnet ikke om. Så du gider ikke sætte dig ind i emnet og du diskutere løs med noget som er off topic. Tja det er arrogant hvis du spørger mig - jeg kan sagtens leve med men så får du også lidt røg. At du brokker dig over den konsekvens er grunden til vi at gået endnu mere off topic.

Oh well. Denne tråd lugter ikke just af SSD-viden ;-)

#43
Så køber man jo bare et nyt kontroller print af samme model og sætter på?

Derud over, så tror jeg også hammeren er den nemmeste løsning, one-pass zeros tager rimelig lang tid.. (For slet ikke at tale om 2 eller 3-pass, men det er vi vidst enige om er overkill ;) )